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[此贴子已经被罗波于2002-7-26 12:03:43编辑过]

罗波，能否把这篇论文的word文档发给我？没有图示看着很别扭。

我的信箱：priestliu@priest.com

感谢！

很精彩，也能发个word给我吗？ octmaple@elong.com

已经上传上去了，大家自己看吧，我就不发到你们信箱去了

很好，大概是响应NORTH的号召，来分析意识形态与制度的关系。
就是简单了些，期望有更深入的东西。

谢谢kieboat.
但您能具体点吗？

下面，这篇帖子是kieboat的回文，是我从隔壁的论坛上转贴过来的。
评罗波“中国封建社会意识形态变迁研究”中国古代社会的意识形态和制度变迁－－初评罗波“中国封建社会意识形态变迁研究” 在隔壁坛子上看到罗波的“中国封建社会意识形态变迁研究”，总体思路不错，一些重要的问题都涉及到了。但是，对于一篇八千余字的文章来说，这个题目确实大了点。NORTH有心对意识形态与制度变迁的关系作深入分析已有多年，我们也盼之许久，却一直未果，也可见这个问题的艰巨。因为下周就要再次搬家，新宿舍还没有铺网线，上网不便，所以抓紧时间就罗文存在的问题做一简评。不过也因这几年搬家太频，许多资料不在手边，无法一一引证，见谅。1，意识形态作为一种非正式制度，对制度和制度变迁的重要性不言而喻，也是NORTH极力强调的。但因主流经济学长期以来没有将其纳入研究视野，也限制了经济学特别是经济学训练中对意识形态的认识。对意识形态的批判研究在战后的发展蔚为大观，但是对意识形态的认识却异常的困难，它实在因历史发展、国家性质有自身概念和存在的变化，也因不同的理论取向有殊异的理论认知。但这些在罗文中并没有看到，影响了后续概念的定义及讨论范围的界定。我个人推崇John Thompson(1990)， 他对意识形态作了一个中性化的处理，即把意识形态看作为权力服务的，人造的，由官方权威背书的符号体系。罗文虽然始终强调中国古代社会儒家思想作为意识形态的刚性和内部引致变迁的不可能，但在论证时，把意识形态的改造作为制度变迁的先导，大概也是基于意识形态的这一官方背景。2，回过来对照罗文的主题。中国古代社会是否是封建社会，这点本身存疑很大，贸然冠之以封建社会然后分析制度变迁并不妥当。罗文的题目太容易引起争议。我个人当然反对封建社会这一概念的适用性。这里不展开。请参照有关中国历史分期和对马克思关于东方社会理论的批评。唯一确定的，儒家思想是中国古代自汉以降的意识形态主导，尽管它本身历经数次大的发展，早已融合进太多东西，如所谓儒法合一，也有孟子，李贽这样的异数。事实上，儒学的三期发展历经三次大的转折和综合：董仲舒的综合天人合一、阴阳五行，朱熹的综合佛道，张之洞在明末王阳明的知行合一发展出中体西用。这是中国古代社会意识形态变迁的基本脉络。所以，罗文称“意识形态的变迁极为缓慢”，并以此为立论假设，就甚为不妥了。而且，我看罗文好象并不是讨论儒家思想作为意识形态的变迁，如题所示，而是讨论强制性制度变迁与意识形态的关系。3，罗文中通篇以“政府”指带国家，纯粹假设行政当局作为强制性制度变迁的创新主体，也很不妥当，过分夸大了这种变迁模式中政府的创新主体地位，忽视了意识形态本身作为国家的组成－－ 提供national collective identity的符号体系，以儒家思想为例，有着极强的诠释能力，它自身往往就是包括诱致性和强制性制度变迁在内的动力源泉。由于儒家意识形态独特的存在方式，即科举－行政－乡绅－私学体制，在政府之外却可能居意识形态中心的儒家们，他们常常才是制度变迁的发动者，也是哪怕行政部门主导的强制性变迁中决定社会选择的关键！这正是意识形态问题的复杂所在，它常常远非行政部门所能垄断。作者大概是在以今推古，想当然尔。关于这一点，即葛兆光的中国思想史中叙述的文化重心与政治重心的分离，尤以宋一朝为最。彼时，王安石的行政主导强制性制度变迁大概很符合罗文的典型吧。这个问题展开来，就与罗文中的理性选择有关。罗文显然再次忽略了对理性选择的定义及其概念适用性的探讨，也没有援引社会选择理论（需要建模）来仔细解释意识形态和制度的接受与确立问题，－ －而这正是制度形成的要害－ －相反的，采取了信息－交易成本的分析框架，基本上看不到理性选择的个人主义视角。相对的，罗文中采取的是集体主义的视角，即大而化之的“社会总的交易成本”－人们－政府－习惯法等等。这样做当然未尝不可，不过概念与方法上的混乱却是应该避免的，否则必然影响到对推算结果的判断，即结论的可靠性。后面马上就触及这个问题。4，罗文的核心部分，社会总体交易成本节约作为强制性制度变迁的直接效果及其理性与否的判断依据（即效率），根据以上三点，需再推敲！· 如何设定ID2必然带来较高的社会交易成本节约，从而TC2>TC1（这里的纵轴设置和TC符号很容易迷惑人哦，TC最好改成STC）？作者承认，前提是认定这种新制度是合理的，即能够带来效率改进的。呵呵，多少制度改革都是假此名然后行之。这种事前的判断怎么能够导出ID从T0到T3的变化呢？如果是事后的判断，请拿出经验数据，多粗糙也无妨。好吧，权当它代表一条历史上曾经成功过的强制性制度变迁。但我抓破脑袋也想不出来一个合格的例子。· 意识形态的强制性变迁也从来没有存在过。事实上，当儒家思想被奉为正统时，政府对意识形态能够改变的从来都相当有限。王安石是以大儒身份被神宗授权改革，也仅限于具体财税制度的改变，与意识形态无干－－ 前面已论及，中国古代社会的意识形态及其话语权(Hegemony)常常并非由政府垄断，也就谈不上政府对意识形态的强制性改造，除非有人冒天下之大不讳，试图全面改造社会。数来数去，也许只有王莽一个，那还发生在儒家思想之作为意识形态尚不稳固的阶段。历代也只有清朝的意识形态的政府－皇权垄断色彩为强，仅有的强制性意识形态变迁（光绪帝的变法诏），也是继续张之洞早已传播的中体西用，而且先有公车上书的自下而上的推动。它的失败，难道是一个强的光绪－行政部门就能靠意识形态的改造使得王公大臣们（这里恐怕是无法谈人民吧）在T2就有了T3比如辛亥时的认识？毛时期把人的思想当作一张白纸随便画，又有无数次政治运动，的确能够做到意识形态从在T2时就有了T3－共产主义的水平。结果呢？证明ID2曲线应该在ID1曲线下方！· 假设政府垄断意识形态，付出一定设计、传播和教育费用来改造之，问题是，它仍然是意识形态！比如从猫论到三只表的强制性变迁。与“人们”何干？哪来的“人们的意识形态”？人们是在按照意识形态生活、交易吗？意识形态的外部性应该作如何解？即使儒家思想大行天下的时代，在意识形态的科举－行政－乡绅－私学体制外，日常人们的交易、行为的传统性和稳定性也远远要比单纯的意识形态稳定的多，这不是意识形态的长期刚性，而是意识形态的局限，也由意识形态的发生和存在所决定。比如洛克所述，市民社会产生国家然后政府然后意识形态，是社会决定意识形态并通过它完成集体认同。中国古代日常生活的交易、行为所遵循的典章制度其实相当发达，常逾朝不更。理学大盛时代，普通人们的生活也与理学之大防有天壤之别。儒家思想包括伦理纲常确实在更多的时间里仅限于意识形态领域（即科举－行政－乡绅－私学体制）,而与日常生活无涉。这一点，是儒家之不为儒教的原因，只要熟悉中国古代经济制度史和社会史就能了然。· 如果不管这些问题，权当理论的设定，而不是结论先行。再看 “只要政府实施强制性制度变迁的成本小于直接效果和间接效果之和，实施强制性制度变迁就是合理的。”这是全文关键也是后半部分政策建议的基础，表面上当然有道理，符合经济学的效率原则。但是，在中国古代社会条件下，参照前述若干点，间接效果（正的外部性）很可疑，直接效果基本不存在，制度变迁成本要远远大于意识形态变迁成本，还包括相若的直接成本和间接成本，恐怕难以小于可疑的收益吧？这大概也是为什么中国古代社会不存在通过强制性意识形态变迁进行制度变迁的原因吧。5，结论：近几年制度经济学的发展和本版之儒家制度主义非常强调认知Cognition的作用和它的形成与改变方式，它是SCOTT(1994,1995)对制度的三极划分的最重要一环（i.e. normative, regulative, cognitive pillars)，也是近年来实验经济学和博弈论发展的重点。意识形态作为一种符号体系，它的制度意义恰在于它的认知作用。罗文注意到了这一点，可惜没有加以重视，又不是直面现象，而是直面新古典模型，遗憾。
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转贴：高山流水的回文

关于罗波“中国封建社会意识形态变迁研究”的一些想法

1、《论语》和《四书集注》的区别？文中并用的原因？

2、诱致型制度变迁和强制型制度变迁的概念究竟是怎样的？
诱致型制度变迁是从社会生活原生态中内生出来的，是自发的、渐进的、平和的变迁。
强制型制度变迁实在内外压力焦急的情境中有政府自觉的通过强制从上而下推行的，或 是有下而上通过社会革命实现的强制型制度革命 ，是强制的、突变的。而文中所言政府对儒家思想的推崇和强化也是强制型制度变迁，不知怎么解释？

3、意识形态的发生学：
马克思的社会生产方式决定社会交往方式进而决定社会意识，农耕社会，自然经济、经验传统权威、父权制、家国同构模式，导致了符合社会生活特点的儒家思想被选为治理国家的意识形态。
西方马克思主义中的意识形态的整体化也与儒家思想源于中国社会的日用伦常又融入其中想契合。文中的公意太笼统。

4、儒家思想只有内化为人们的日常言行所遵守的道德伦理规范才有成为意识形态的依据。

5、儒家思想成为意识形态对国家行政的影响：
a:文化的再生产：以儒家经典作为教育的唯一内容和对国家官员的儒家遴选标准的一致性，以及社会阶层流动渠道的单一性，都是原因。
b:进入国家统治集团的官员运用儒家思想治理社会，儒家思想中的道德伦理的习惯法特色，导致的人治化色彩和操作的巨大弹性空间，都造成了法治的缺失。

6、用社会科学的数学方法对意识形态和制度变迁进行建模分析是否会在追求简单明了的同时忽视了社会生活世界中相关内容的丰富性和多元化。

7、政府实施强制型制度变迁的成本的不具备仅仅是强制型制度变迁不可能发生的充分条件之一，而且是次要的，封建社会缺的是可供选择的由历史发展提供的替代制度资源。

8、罗波在强制型制度变迁、意识形态和经济效率节选的一文中说：强制行制度变迁对被替代的制度有削弱和瓦解作用，我想值得商榷,起作用的不是强制型制度变迁，作者之所以得出这个结论，是前后对历史进程所呈表象的观察得出的一种线性逻辑结论，国家是在外部竞争者压力和自身利益受到内外威胁后，通过权衡成本和收益而采取的主动进行符合社会进程的制度变迁的改革，以促进生产力发展、政治开明、文化进步、个人自由的扩大，这个变迁过程是社会进程首先提出了制度变革的，国家选择变革是在历史情境中被迫主动的进行的，忽视了背后历史和社会的力量，容易使我们坐等政府的改变，失去了社会民众的主动性变革，错失了历史的机遇，封建社会，哪朝哪代是自动进行的，没经过起义战争的洗礼？

9、封建社会制度的变迁，每一阶段的意识形态都不完全一样，儒释道互补的现象到处都是，儒家的作用有大有小，不可不察。

天远地偏，手头无资料，说了这些，静听批评。
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Kieboat提出的问题很精彩。也很难回答，这几天我一直在思考。现试者加以回答：

（一）意识形态的定义：
本文试图以制度经济学来阐释中国封建社会意识形态的变迁，因此，意识形态的定义采用制度经济学中关于意识形态的定义（参见《关于制度变迁的经济学理论：诱致性变迁与强制性变迁》林毅夫 选自《财产权利与制度变迁——产权学派与新制度学派译文集》 上海三联书店&上海人民出版社）。

（二）意识形态的提高确实能够降低交易成本。
如儒家提倡的“信”对人们意识形态的影响。“子以四教：文，行，忠，信。”山西票号的例子就可以看出“信”在封建社会的重要性以及对于降低交易成本的作用。

（三）意识形态对人们行为有很大的影响，而交易本身也是一种行为。难道意识形态能不影响人们的生活吗？如果意识形态没有影响，那么会发生“911”的悲剧吗？

（四）本文中的意识形态变迁主要是针对制度变迁而言的。在本文中，所谓“诱致性制度变迁”是指没有政府干预的情况下意识形态自然的发展过程；而“强制性意识形态变迁”是指政府在进行强制性制度变迁的过程中，对于人们意识形态的影响。kieboat大概不会否认这一点吧。

转贴自kieboat兄的论坛。本文是高山流水兄所写。

针对罗波的回答，我的意思是：
1、尽管我们的讨论是围绕着你的论文文本展开的，所以讨论的学问视野肯定有着各自的不同，也就在这不同思想的碰撞中，思想的交流才有进步。你尽可以通过廓清你的立论基础来对论文地位的确立加以巩固，但是学问的进路是跟着问题走的，我想，由于你的所论问题宏大，而这又是你关注的中心，所以，不必仅限于这一论文，我们可以仔细的来讨论这一论题所涉的一切问题。
2、论文中所采用的关键概念在西方学人的以往研究中有多种解释，我们的理解可以通过对这些文本的解读来扩展视野，何况，这些概念相互之间是互补的而非决然的对立。
3意识形态：俞吾金：《意识形态论》
卡尔.曼海姆：《意识形态与乌托邦》
卡尔.马克思：《德意志意识形态》第一章
诺斯：《经济史的结构与变迁》
法兰克福学派的意识形态批判理论

目前，手头只有这些，讨论方向;
a：意识形态的发生机制，意识是怎样在社会中的政治、经济、法律、文化、伦理、时尚等各类生活中逐渐达到并发挥控制性作用的。
b:意识形态的功能是怎样呈动态演变的，在制度需要变迁的的时候，它怎样发挥它的动员、组织和积极的创新作用，作用产生的效益又如何被统治者发现认可并加以规范，并通过各种手段和机制给与它合法性地位；在制度稳定时期，意识形态又如何发挥它的社会整合作用；当制度出现危机时，他又是如何通过主动或被动的对自身的修正来与时俱进的？
c：意识形态的整体性、系统性、多层次的渗透性，是如何在物质、制度（正式的和非正式的）、精神等诸脉络及其明细化层次表现和发挥作用的，当其中的一个变量发生变化时，其他几个变量是如何变化和互动的。
3、传统社会的制度变迁又很多次，划分的标准是什么？我的意见;
a:春秋战国时井田制的瓦解的前后，意识形态时如可改变的？
b:从秦到清之间的变化具体有那些，意识形态的变化是怎样的，是否必须以已成为控制型的意识思想才能列入意识形态范围？
c：戊戌变法前后制度和意识形态的变化如何？
d:国民政府的三民主义、军政的影响?
e:新民主主义、社会主义改造、文革、改革开放、农村联产承包责任制、社会主义市场经济体制、经济全球化和加入WTO,意识形态的变化与制度的关系？


对不起，提的笼统，但想表明问题讨论的方向。意识形态、儒家思想、制度变迁这三个关键概念，先谈这些，日后再谈其他两个。

[此贴子已经被罗波于2002-8-20 13:05:57编辑过]