本文发表于《浙江社会科学》2003年第5期——
历史视角的经济学：是否必要？如何可能？
——汪丁丁、罗卫东、叶航三人对谈录
编者按 经济学的形式主义既是它的力量的源泉，也是它为人诟病的原因。今天的新古典经济学已经成为社会科学中最有影响的分析工具，它不仅对人类的经济现象而且尝试着对其他人类现象进行解释。作为数学在经济学中的运用，新古典经济学的合法性何在？它与“人的生活”如何衔接？它如何在数学的普遍性和精密性与文化现象的特性之间进行结合，使得它不仅是尝试解释的科学，而且是理解的科学？这个问题对于身处中国历史文化传统下的经济学家来说是应该正确对待的。本期，我们继续请汪丁丁、罗卫东、叶航三位教授就此问题展开对谈。文稿由叶航教授为主整理。北京大学法学院的丁利为对谈撰写了评论，现一并刊出。
一、问题的背景和概念探讨
汪：今天我们三人讨论这样一个主题：历史视角对当代经济学研究的意义。
我先介绍一下这个议题的缘起。我们三人连续就若干主题进行了对话，希望从文本独断的时代，返回“对话的逻各斯”的时代。我们去年九月曾经针对国内经济学教育的“形式主义”状况发表了批评。后来，我们读到了南开大学贾根良的更加严重的批评。我们的立场是：作为经济学家，我们应当维护和扬弃主流经济学理论，但反对经济学帝国主义的态度。
对于我们这个议题，1883年似乎是个重要的年代，因为那一年，德国历史学派领袖狄尔泰发表了《人文科学导论》，奥地利学派领袖门格尔发表了批判历史学派的方法论著作《社会科学研究方法论》，由此，两个学派长达十年的理论冲突成为十九世纪末经济思想史的重要事件。狄尔泰的看法：人文与社会科学研究的对象，是人类心灵的三个方面——情、意、知。知性的对象是知识，也是西方思想的主潮。意志的领域是道德，从康德以后，成为意志研究的主潮。情感的领域是心理学和文艺学。狄尔泰的看法是，学者不应当割裂这三个方面，因为，人类行为必须而且只能从心灵之为整体，表现为上述三个侧面，从整体上加以解释。而心灵之为整体，只能是具体地存在的，表现为生命的历史。人类精神贯串着历史，学者们应当从生命的历史，寻求当代行为的规律和解释。门格尔的批评，我们在浙大“芝加哥学派与奥地利学派经济学思想研究班”上有过详细的研究。这里不赘述。概而言之，门格尔—米塞斯，老的和新的奥地利学派掌门人，都强调逻辑体系的核心意义，甚至如米塞斯所论，这一逻辑还应当是先验的。
对于中国经济学家而言，历史视角当然有意义。首先，因为我们是中国人，是从中国传统的叙事方式——历史叙事的思想传统中成长起来的。其次，中国经济显然不同于西方经济，而且“国情”方面的这种差异，至少在目前，中国学者们通常会联想到，是由中国与西方的历史差异引发的。另一方面，当代经济学，就它的核心理论——“均衡”分析而言，在方法论上是拒绝历史视角的。例如，我至今尚不知道如何把演化装到均衡分析的框架内，尽管我仍在努力。
我希望能够界定清楚“历史”这个概念，但几乎不可能，至少在我们讨论的开始不可能。我个人提出过一个工作定义：“历史，就是实现了的一系列均衡状态。”当然，需要解释更多：“实现”，就是社会博弈参与者处于均衡格局中并且观察到其他参与者的行为模式，并且，全体参与者分享着全体参与者表现出来的行为模式的意义——对行为的解释。换句话说，制度应当被理解为“均衡”，而：均衡=行为模式＋意义共享。
当然，例如，卫东，就会马上批评我这个定义，这根本就是阉割历史精神。我对此表示遗憾，所以，我说过，这个定义是“工作定义”，有苟且的意味。
罗：丁丁一上来就开宗明义，把今天的问题点出来了。我对这个问题其实没有很多的想法，只是有些感觉。上次关于本土化问题的讨论并未完成，留下的一个带有核心意义的问题就是经济学与历史的关系，我感到需要深化。我这里要特别提醒的是我们旨在讨论经济学与历史的关系，而不是谈经济学与历史学的关系。关于历史，刚才丁丁已经下了一个“工作定义”，即将其当作是实现了的连续的均衡状态。我认为将此作为经济学视角的历史定义更加确切。而我所理解的历史，可能更加接近“历史性”、“历史意识”，也就是伽达默尔反复强调的作为人文学科普遍性之基础的那种东西。
在丁丁的意义上理解经济学与历史的关系，我认为并不难以解决。事实上，目前就存在着两种努力来在经济学与历史之间构架桥梁。这两者是方向不同的，但是最后也许会殊途同归。第一种努力就是诺斯的新经济史学所作的工作。那就是将新古典的分析方法与制度变迁结合在一起。我认为其基本的思路似乎尚不清晰。有时，诺斯主张以历史上给定的制度来解释经济行为以及由此导致的长期经济变迁；有时又打算用经济学的工具去解释某种制度的形成。这两种处理方法是交织在一起的。当然，很多人都会发现，诺斯最终套用的是交易费用经济学去解释历史上的经济变化。所以，总体来看还是属于经济学解释史学的范畴。在这个方向上，最近引人注目的发展，大家谈得比较多的是格雷夫的比较制度分析。他采用了博弈论的分析工具来解释西方世界一些特殊的经济制度的生成和发展机制。如果将历史定义为是一系列实现了的均衡的“集合”，那么，诺斯和格雷夫的工作就是试图将各种静态的均衡连接起来。这样的研究无疑是有重要的理论价值的。但是，我不认为他们所作的就是历史视角。毋宁说是以经济学武器向历史领域挺进的学术殖民行为。可以说，本质上就是经济学帝国主义在历史领域的表现。
第二种努力就是要将历史意识和历史感引进到经济学当中。这个方面我没有发现新古典经济学有人做过探索。迄今为止，我们的学术资源还是来自于马克思、韦伯、桑巴特、熊彼特等德奥学派的作品。发展经济学早期的人物如罗森斯坦——罗丹、莱本斯坦、纳克斯、罗斯托以及缪尔达尔的作品中也可以发现较强的历史感，尤其是缪尔达尔晚年的研究著作《亚洲的戏剧》当中已经具有非常明晰的历史意识。80年代以来，桑塔菲学派的布赖恩给予了历史与经济学的关系注入了新的解决思路。从思想上来看，他与发展经济学的那些早期的大师有一种呼应，也许他本人不一定承认。我个人认为，在经济学的历史视角问题上，迄今无人超越马克思学派。理由是，马克思极为经典地把握了历史运动与现实的经济行为模式之间的内在关系。一句话，马克思将历史发展与（批判的政治经济学）的逻辑展开过程完美地整合在了一个经典资本主义动力学体系中。大概只有韦伯的《经济与社会》、熊彼特的《资本主义、社会主义与民主》这两部作品具有可以与其相比的资格。
所以，当我们将经济学与历史摆在一起时，必须清楚我们要在何种意义上谈论它们的关系。如果只是打算向经济史学家甚至历史学家展示经济学最近锻造的精锐武器，那么我们得重点介绍格雷夫的成果；而如果我们要讨论历史意识和历史感对经济学的意义，那么问题的性质就完全不同了。如果要讨论后者，那么我坚信我们无法绕过马克思的范式。
我对这个问题的把握是这样的。经济学目前就其科学形式上已经先进到了其他社会科学难以望其项背的水平，真正是一骑绝尘。单是一般均衡模型就已经让其他社会科学家目瞪口呆了。但是，经济学在它的分析工具日益先进和尖锐化的情况下，却面临着解释的困境。它能够解释标准的、非历史因而也是非现实的人的所有行为，按照狂热的经济学帝国主义者的主张，那是无所不能的。但是唯独不能解释个人的、具体的行为。或者说，它无法理解个人何以做这个而不是做那个，是这样做而不是那样做。换言之，经济学缺乏理解力。它不是理解的学科，而是分析的学科。说它缺乏历史感，我认为就是指它没有理解力。他有自认为的解释力，但是这不是理解。理解总是当下的、在场的、个别的。
我们说，新古典经济学是不与历史兼容的。当然不是指它不关心经济史上的事件或者问题，而是指它本质上是非人的，是不关心人的历史处境以及基于这种历史情境的选择的。我们讨论价值，但是不谈这种价值给予人的发展的意义，我们讨论货币，但是拒绝谈论货币的意义维度。我们讨论资本，但力图将人们之间的关系从中剥离出来予以抛弃。历史根本就不是经济学的缺省配置，而是被视为无意义的、不必要的。所以将历史与经济学两者摆在一起来谈，首先得解决一个问题，那就是历史对经济学有何意义。这个问题我本人也不清楚。希望通过今天晚上的讨论将其明晰。
叶：卫东，说到经济学与历史的关系，确实可以追溯到马克思。我以为这是德国的学术传统，与英国不一样。马克思对英国古典经济学的一个重要批判，就是认为它抽掉了活生生的历史。后来，真正意义上的“历史学派”诞生于德国，我以为这是有思想渊源的。
汪：是的，我们讨论的，是经济学与历史的关系。这关系源远流长，我只从1883年算起。德国历史学派，并非完全独立于当时的政治。事实上，历史学派的提出，与德国保守派知识分子抵抗英法自由主义运动关系密切。法国革命步英国后尘，康德对革命持同情态度。但狄尔泰指出，他的态度更接近伯克和托克维尔。当时已经衰落的奥地利，处于德国保守势力的影响之下，知识界的主导理论是历史学派。所以，门格尔批判历史学派，政治动机，是要接近英法自由主义。美国老制度学派是很看重历史的。例如康芒斯在“制度经济学”里提出的制度分析三要素，其第二要素就是“时间性”，虽然，他提出的，是面向未来的时间视角，但那也恰是今天我们对历史的理解——任何历史都是理解的历史，从而都是当代人的历史。
我注意到，最近几年，演化博弈论的发展开始带上了历史学派的视角，比较典型的，就是我反复引述过的格雷夫的一系列文章。当然，我不认为他已经超越了巴泽尔。其实，巴泽尔自己也不认为他被格雷夫超越了。因为，后者并没有提出新的理论，他只是占有最详尽的历史数据，仅此而已。在学习理论中，历史因素直接就是被建模的对象。这是当今理论发展的另一个前沿课题。
罗：我一直不太清楚，门格尔学派的哲学基础。在门格尔与克尼斯关于方法论的论战中，我们看到的似乎更多是反历史的态度。他对于演绎方法的看重，让人觉得他有一个非常稳定的理念世界，而这种理念世界为他的方法论张目。也许我误解了。但是无论如何，即使在作为“异端”的奥地利学派那里，历史与经济学的关系也是非常暧昧的。从它极力反对历史学派的方法论，似乎它持拒斥历史的态度；但是从门格尔孕育了熊彼特、哈耶克这样的演进主义者，似乎它又包含了历史主义的要素。它显然不同于后来芝加哥学派经济学，但更加反对施穆勒的历史主义。所以，我对此一直是不清楚的。丁丁，你认为奥地利学派到底持什么立场？它的这种立场对于今天经济学的发展是否提供了什么资源？
我的一个印象是，在对人类社会的经济行为进行解释的全部理论当中，如果不包括马克思学派，那么历史学派、美国制度学派、奥地利学派、芝加哥学派对历史与经济学的关系的态度是非常不同的。按照它们各自对历史的重视程度，以上的排位似乎是妥当的。奥地利学派处于没有完全割断历史与经济学关系的状态，也许就是因为这个，它才不为英美的主流经济学所容。至于对历史高度重视的历史学派和制度学派，似乎早已经在主流经济学视角中消失了。
汪：我与你有同感，奥地利学派，有其时代烙印，他们有很强烈的政治关怀，他们多次参加奥地利政府内阁。最近，读马赫和维也纳小组的材料，我觉得，奥地利学派与稍后的维也纳小组，在方法论上肯定有密切联系。门格尔影响了维也纳小组的许多成员。尤其是，门格尔的儿子的精神导师，正是维也纳小组的领导人，Hans Hahn，我翻译为“汉斯·洪”——著名的社会主义者。洪在大约1920年吧，请来了石里克，后者的门生之一，是北大的洪谦老先生。门格尔的儿子在维也纳小组成为核心人物后，从华沙学派请来了塔尔斯基，即我反复研究过的那个逻辑学家（他的不动点定理是我前年发表在《经济研究》上的文章的“主角”）。门格尔的价值排序方法，其实就已经把历史因素（偏好与技术）冻结起来了。门格尔的儿子曾跟从伯劳威尔研究“维度拓扑学”，后者是直觉主义数学大师，活到1980年代,毕生在美国《数学月刊》发表论文，主要从事数学研究，也发表过伦理学著作。总之，一言难尽，这两个活跃的知识组织，相互之间有影响，也有差异。
至于芝加哥学派的渊源比较复杂，我写过文章讨论，此处不赘。我仅仅做一点提示。今天我们经济学的芝加哥学派，其实是芝加哥哲学学派1890～1910年期间兴起，芝加哥社会学学派1905～1930年期间兴起，芝加哥政治学学派1945～1965年期间兴起，之后是芝加哥经济学派。前三个芝加哥学派，有血缘关系。詹姆斯和杜威建立了哲学的芝加哥学派，如我在那次浙大的研讨会上讲过的。杜威又以聘用米德作助教为与大学讨价还价的条件，继续任哲学系主任。这样，米德和杜威开始建造芝加哥的社会学学派。战后，芝加哥的政治学学派在施特劳斯主导下，也异常重视历史。例如，施特劳斯自己就以古典政治哲学的研究闻名于世。米德学术思想深受实用主义第一导师——皮尔士的影响，后来又与詹姆士和杜威过从甚密，他的自我意识塑型理论，核心概念是“历史的我”。再说詹姆士和杜威，前者以典型的狄尔泰式的精神对待历史，后者能够提出“渐进主义教育”，足以说明其重视历史。皮尔士的逻辑理论，看重实践，故被名为“实用主义”，在这一点上，他与狄尔泰十分接近。后者的哲学，被名为“生命哲学”，也有以“实践哲学”称谓的。
美国旧制度学派，以米切尔最重视实证历史学，所以，他才集资筹办了NBER（美国经济研究局），专长于以统计为根据的经济学研究，也因此，NBER以经济周期的研究著名。
罗：不过米切尔已经将凡伯伦思想中最为鲜活迷人的成分消解殆尽。他其实是制度学派和实证主义的产儿。连熊彼特都不如，尽管他对凡伯伦的东西心悦诚服。看来，历史对经济学的意义和历史对哲学的意义大不一样。
叶：我们也许有必要清理一下经济学中历史学派的“历史”，以便更好地把握这个主题。我以为，历史学派的发展可以分作三个阶段：第一阶段，以德国的米勒和李斯特为代表，经过罗雪尔、施穆勒和桑巴特等人的发展，可以看作是“古典历史学派”；当然，以康芒斯、凡勃伦、加尔布雷斯为代表的“（老）制度学派”是它的一个延续，我把它称为“批判的历史学派”；“古典历史学派”在方法论上与史学最为接近，它们都注重史料的重要作用，强调历史归纳法，反对抽象演绎法；第二阶段，是以科思、诺斯、威廉姆森、德姆塞茨等为代表的“新制度学派”；它们以新古典经济学的经济人假设为前提，运用一般均衡的方法分析经济制度产生、发展和衰落的历史；从某种意义上说已经偏离了史学的传统方法，把整个理论建构在抽象演绎的基础上，我把它称为“新古典历史学派”；第三阶段，是以纳尔逊、温特、霍奇逊、维诺曼、阿尔奇安、格雷夫为代表的“新历史学派”，它的特征是重新延续了奥地利学派、主要是由哈耶克和熊比特开创的“演进历史观”，并结合博弈论的现代分析工具，摆脱了“新古典历史学派”的静态均衡分析，从而在方法论上实现了对“新古典经济学”的扬弃。
罗：这里其实一直存在着一个矛盾。真正的历史学派几乎是拒斥静态模型的，他们做得最多的也就是阶段划分。历史学派最大的贡献在于整理历史资料，尤其是历史学派发展的施莫勒时期。以至于门格尔认为这种工作毫无意义，因为不能作一般化的解释。但是，今天看来，门格尔的断言也有片面之处，因为历史是生长的，而不是机械均衡的。因此，以机械主义时代的“力学”均衡模型来讨论历史，往往会割裂历史的血肉，曲解历史的演变趋势。特别是比较静态分析，本质上就是牛顿力学在经济学中的一个翻版，这个方法用于作为历史的经济活动是存在致命的内在缺陷的。如果谈真正的历史视角，我以为首先就需要对经济学研究的基本范式和工具进行检讨。
叶：我们也许应该特别注重格雷夫运用演进博弈对制度演化的分析，我以为这是最重要的。既然是经济学的历史学派，我们就不能以纯粹的“历史学”来褒贬它。对经济学来说，所有历史事实中最重要的就是“制度”问题，因此我们看到，在所有的历史学派中，包括马克思，都是以制度为主线来展开经济思想的。
罗：我不是否定格雷夫的研究对于经济学的意义，而是并不认为他具有了历史视角。他将历史置于经济学的显微镜下，这样也许会满足大多数经济学家的学科优越感，但是历史的真实意义则似乎与这种研究无关。无论如何，他太注重套用新理论了。毋宁说，历史在格雷夫那里是没有自身的意义的，只是说明他的博弈模型的材料而已。所以，我宁可将他看作经济学中的伪历史主义者。我不认为像诺斯和格雷夫的比较历史经济学分析开启了向历史学派靠拢的一步。格雷夫较之诺斯要更加具有“历史视角”。至少，历史在他那里行动起来了。而在诺思那里，历史不过是经济史，而经济史则是一些制度的片断。而制度又只是均衡这个舞台的角色，最终，还是均衡，是制度商品的均衡。我几乎无法容忍这种完全没有了精神和意义的庸俗理论。他满足了很多人对历史确定性的诉求，得以大行其道。相比之下，韦伯的研究显得非常厚重。顺便提一下，韦伯也被作为“新新历史学派”的主将。
汪：叶航的看法大致说出了我对这一问题的理解，所以，我与卫东的看法有所不同，我不敢贸然把格雷夫踢出历史学派的阵营。当然，卫东是从韦伯，或更是从现象学角度来理解历史的。MIT经济学以来，历史在经济学里面被时间变量“t”取代了。这里，没有韦伯所谓的“历史时间”，只有韦伯所说的“物理学时间”。利用时间变量，MIT学派可以提出“经济增长理论”，但无法提出“经济发展理论”。发展经济学家，始终没有完全抛弃历史——卫东提及的韦伯谈论的历史。
罗：我对新古典经济学与历史之间进行沟通的意义是充分认识到的，但是我对在目前主流范式下打通两者这件事持悲观态度。大家都知道，桑塔菲学派的布赖恩对收益递增现象的分析从提出到现在已经有近20年时间，可是，他的那一套带有革命性的分析工具至今也不能被主流经济学认可，倒是物理学家和生命科学家给予了支持。无论如何，因为新古典研究范式太发达、太成熟，已经形成了像拉卡托斯所说的学科的核心和保护带，是完全自满足的，要突破非常困难。还有，当一门学科已经成为制度化的利益分配机制时，任何单个人或者组织的力量都是无法与其抗衡的。只有等到有一天它整个地分崩离析。这里实际上我们面临着米赛斯式的抉择：要么新古典，要么历史，两者只居其一。以我的陋见，舍去马克思的方法，几乎没有可能在经济理论和历史这两者之间开辟一条道路。当然，马克思的方法因为强调决定论和历史展开的观点而有很大的问题，如何将自由意志纳入其中，一直是现代西方马克思学派的心病，好像有一阵子南斯拉夫的实践的马克思主义对此做了较多的工作。
汪：在这一点上，我似乎更同意叶航的看法。不过，马克思的思想依然保有黑格尔和康德的烙印，他的历史，绝非简单的制度演化史，他的历史是一种精神，类似黑格尔的世界精神的历史。诺斯得奖后似乎意识到应当进入“意义世界”，以补充他以前研究工作的“物质世界”的历史。他最近几年没有重要的文章发表，估计，是泡在认知科学里还没有走出来呢。但是，意义世界也不在认知科学里，他从认知领域，必须继续前行，走进哲学领域，否则，不算进入了意义世界。当然，我希望他身体保持健康，能够走完这些路程。
罗：马克思理论中黑格尔色彩很浓，这是显然的。不过若以实用主义的方法将他的理论改写，我看有可能形成没有绝对精神的历史理论。
汪：卫东这一看法可谓“富有创意”！我以前没有考虑过以实用主义哲学改造马克思的哲学，至少，我提出的那个跨学科中心的报告清单，第一步仅仅是要把实用主义哲学与历史哲学联系起来讨论。不过，我承认，卫东这一看法对我有启发。你在前面讲，“南斯拉夫的实践的马克思主义对此做了较多的工作”，可否展开介绍？我不清楚那部分的思想史。
罗：将马克思主义与实用主义相结合的尝试其实是胡克开出的路子，好像在20年前有一些影响，今天在国内几乎听不到类似的声音了。前南斯拉夫的实践马克思主义学派一度是有很大影响的。当然，这不属于我们今天的话题了。
二、关于历史视角与经济学的关系
罗：还是讨论经济学与历史的关系吧。我们要讨论的是，历史对于经济学是否无关紧要，如果不是，那么经济学如何引进历史视角？首先，我们需要解决第一个问题，这对于判断主流经济学的进路十分重要。丁丁能否先集中谈一下这个问题？
汪：经济学需要历史视角吗？我认为，就我自己的学术思路而言，当然需要！卫东，我个人的思路，始终是知识论的，所以更加接近历史视角。从我自己的学术思路出发，首先是意识到“交易费用”概念不适合解释大范围制度变迁的社会现象，所以，我提出了博弈均衡和产权博弈的理解框架。然后，我意识到博弈均衡是以博弈参与者们的知识传统为“初始条件”的，故而，为解释社会变迁，我必须试图理解知识传统的演变。这样，我不得不试图建构一个知识演化的数学模型，例如“格”上的知识路径。让我在这里停下来：知识演化是否可能有数学模型？我知道，直觉告诉我，没有。我要的，其实是某种对于知识演化过程的比较合乎逻辑的理解。
不过，我始终不同意人们，包括诺斯使用“制度均衡”和关于“制度”的“供给”与“需求”，诸如此类的术语。制度作为概念，就是演化的，是“过程”。所以，没有“最优”制度，只有制度与人相适应以及内在的冲突。
叶：卫东，由于制度是演进的，所以，当我们承认经济学必须要考察制度问题时，我们事实上就进入了“历史”的视角，而历史的视角就是演进的视角。在我看来这个问题非常清晰，包括丁丁的“知识论”。因为我们不是从静止的角度谈论知识，因此知识形成最重要的特征也是一个“演进”的过程！我是喜欢简单的逻辑的！
罗：我的解释是，只有将经济的“意义”导入经济学，它才需要历史视角。如果像今天的主流经济学那样，只是作为应用数学的分支，则历史视角没有多大必要。这样以来，问题就在于经济学是否要讨论“意义”，是否需要有一个关于意义的“元经济学”，或者至少需要有一个“注脚”？无论如何，失去历史的经济学面临“合法性”危机，而具有“历史”的经济学又面临“科学性”危机。仔细思考起来，经济学是在全部“社会”科学中最没有可靠地位的学科。这个判断与经济学帝国主义的判断完全不同。
汪：晋川如果在场的话，肯定要说话了。经济学的合法性？在西方理性传统中，赫拉克利特的火，早就失传了，剩下的，是死的逻辑，不是逻各斯。所以，经济学是西方社会科学里最具合法性的学科，其他学科都以敬重的态度谈论经济学，而经济学家在提及他们不懂得其他学科时，用最近开会贺卫方的描述就是“他们以不屑的态度说：噢，在这一领域里，我是外行。”除非有一天，社会对经济学家不满意，让他们提出“意义”，否则，就不再投资。
叶航的看法是，我们目前还只好停留在“制度主义”的阶段。因为如果我们进入意义世界，我们就难以保持住经济学家的资格啦。
卫东对经济学理性主义强烈不满，我表示极大同情。遗失了“意义”的经济学，只见物不见人的经济学，是在历史之外的经济学。
叶：我与你的理解不同，经济学需要历史视角也许并不在于“意义”而是“制度”！我一开始就强调了，正因为经济学绕不开制度，也就是必须解决理性的个人如何组织成社会这个问题，如哈贝玛斯所问：社会何以可能？这难道不是经济学的“意义”维度吗？因此经济学需要历史，就像历史也同样无法离开经济一样！
我同意丁丁的这个判断，把“供给”、“需求”等概念引进制度分析，正是诺斯制度分析静态方法的必然结果，而现在，既然博弈论为我们提供了一个动态的分析方法，我们就没有必要再“追诉”诺斯了，毕竟，诺斯作为新制度经济学的创始人之一，还是有贡献的。
但我没法认同丁丁、尤其是卫东对所谓“意义”的看法，我不知道经济学为什么要奢谈“意义”？物理学要谈“意义”吗？化学要谈“意义”吗？也许卫东会说，经济学是关于人的科学，而涉及人的科学必须要谈“意义”？那心理学和医学是不是涉及人的科学？它们怎么谈“意义”？我以为，没有什么抽象的“意义”，每门科学其实都有自己具体的“意义”。我很难在实证的意义上理解你们所谓的“意义”！
罗：我并不是对经济学不谈意义不满，而是反对经济学总打算要将自己理解的意义不作具体说明就强加给历史。比如效率问题，我和叶航就这个问题有过一场激烈的争论。任何一个智力正常的人都不会否认效率的意义，就像任何正常的人都不会怀疑合目的性为人类行为基本特征一样。这一点我和你没有分歧，我们的分歧在于，我认为所谓经济学的历史感或者历史视角，本质上就是要关心这样一个问题，人类物质生活当中的各个具体的目的是如何生成的，只有解释了这个问题，你经济学才可以动用基于效率的分析范式对经济行为以及集合给出贴切的解释。你可以分析中国历史上裹脚布这个“产业”的效率问题，但是你千万不要以为这就是历史视角，如果你不知道为什么会有裹脚这种现象，那么你的分析充其量只是全部事件的一个环节。我所不认同的是今天的国内经济学界，总是将这一个环节的解释当作对全部事情的解释。更糟糕的是有一些人甚至认为这是最好和最终的解释，其他学科的工作可以不需要了。经济学家自认为掌握了社会科学的“语法”，可即使这样，并不等于你已经精通所有语言。
叶：卫东的态度让我想起晋川的说法，卫东对经济学好像有深仇大恨啊，哈哈！
罗：你知道我不是这个意思，我对经济学方法不仅不仇恨，而且有好感，这无论是从我的学科背景还是从我的“饭碗”都不难理解。我觉得，在国内这样一个经济学借助经济的重要性而掌握了话语霸权的时代，其他学科已经无可奈何，经济学只有自我批评才能保持健康发展。经济学自身发展需要清醒的自我认识，这同做人一个道理。迄今为止反复要表达的是这样一个意思，经济学方法是简捷有力的，而社会现象本质上是精神现象，是历史现象，是时刻都遭遇到“意义”这个问题的，这些问题能否都“还原”成经济问题，需要做“现象学”式的分析。否则会出现经济学方法的滥用甚至误用，最终会削弱人类对社会历史现象的认识和理解力。而若对这个问题视而不见，那么我们基本上无法理解历史何以这样发展，更加不能对社会的变化的趋势作可信的推论。如果经济学本来就不想承担解释历史和预测变化的责任，那什么问题也没有，你继续做你的智力体操，可是今天我们看到有太多的经济学家想要充当历史的代言人，这样问题就变得严重起来了。我只是极力提醒经济学家对此要有充分的认识，知道自己有所不能。我容易让人误解，似乎总在批评经济学，不是的，我是在批评某些经济学家的狂妄。
至于叶航把经济学当作是物理学、化学那样的学科，对此我无话可说。自会有人对此作进一步评价的。
汪：继续回答卫东提出的第一问题：经济学需要历史视角吗？如我说过的，我的关于知识的经济学研究，需要历史视角——作为“知识传统”的历史。虽然知识传统不是历史，但它可以改变历史的意义，它是历史的重要部分，或者，核心的部分。知识传统塑型了确信系统，在它下面更深层的，是价值与信仰的系统，更深层的，是所谓“集体无意识”。以反证法的方式回答卫东的问题，如果经济学不需要历史视角，那么，按照我们理解的“历史”这个概念，经济学顶多可以有物理学的时间，不可以有历史时间。因此，经济学是静态的，也因此它可能建构逻辑自恰的体系。换句话说，作为可能具有逻辑自恰性的学说，经济学可能不需要历史视角。但是，经济学还必须考虑实证性，因为它必须解释经济行为。这涉及逻辑体系能否导出的各种命题的“实质”真理问题，即它们是否符合“统计表象”——以统计为主体间客观性的度量的主体间客观的主观表象。老芝加哥学派的经济学家在这方面一直努力做着，并且做得很不错。任何统计工作，都必须有历史视角。所以，经济学为了保持实证性，并且仅仅在这一要求上，需要历史视角。卫东不妨进一步追问，统计意义的历史是否等于我们理解的历史？
罗：是的，我必须问，所谓“以统计为主体间客观性的度量的主体间客观的主观表象”是否能够代替历史？其依据是什么？
汪：让我解释我所理解的卫东所说的“历史”，在他最后那个问题里的含义：这含义当中，我认为比较核心的部分，是他认为我定义的“统计表象”所表达的“历史”似乎不能表达历史过程的决定性的那些力量。我希望卫东发表看法，我不知道这样的理解是否正确。
罗：显然，统计表象看作某个历史的结果也许更加合适。至于这种表象的原因是什么，通过统计表象本身是无法求得的。也许统计表象是一个有用的问题导引，就像韦伯从天主教徒和基督新教徒的业绩比较中发现了进入“问题”的线索一样。所以，我不否认统计表象的意义，但是不同意它对历史的僭越。历史，按照韦伯的理解，应该是合目的性的人类行动的系统，我们可以撇开意义谈合目的性，然而，为什么一种目的会成为目的，这无论如何是难以通过单纯的统计表象自明的。这里就有所谓的意义问题。韦伯的新教伦理所创出的研究范式，意义也在于此，在他那里，劳动供给曲线的向后弯曲只是某种特定的生活态度的表现，是关于生活意义和责任伦理的态度的自然产物。劳动曲线的向后弯曲决不是分析的出发点，而恰好是需要解释的。
汪：作为对卫东此处议论的支持，我再举马尔库赛《单向度的人》为例。他在那里抨击的，就是经济学家不论以统计表象还是以张五常和我另一朋友更喜欢的主观表象来表达的“历史”。马尔库赛所说的，是资本主义的理性化运动正在取消或者遗忘历史的“目的性”，因为多维度的人生正在被压缩到单一维度里去。为什么人生应当是多维的？按照狄尔泰的看法，人生是三维的：情—意—知，知性的满足仅仅是最后一个维度。西方的命运，把知识当作了最高的——后来又当作唯一的——生命维度，取代了作为整体的“心灵”——康德所说的“灵魂”，被压缩在“知识—征服”这一单向度内。卫东所论的“意义”，主要地由“信仰—灵魂”这一向度代表着。韦伯以特定的假说——清教信仰，来显示一种可能性——今天仍然只是可能性，即你如何信仰你就如何生活，而不是相反。这被卫东理解为“历史”。我更愿意把这叫做“历史性”——与生存（生命）哲学联系起来。
当然，劳动力的供给曲线在某些工资水平之上反而向下倾斜，经济学只好从这里出发，而不是提供解释，因为经济学逻辑地认为，劳动力供给的机会成本是由工资率、财富、生命长度、和偏好决定的。当财富和生命长度都给定时，偏好决定了供给对工资的函数关系。
罗：丁丁这样也就把经济学命题彻底作为分析命题了，这也不是不可以，只是你的知识论要解决知识的进步问题就不那么容易了。
三、历史视角的经济学的可能进路
叶：我以为从博弈论而不是一般均衡的视角看待历史，当然我主要指的是制度的历史，就可以弥补新古典经济学与历史之间的“割裂”。丁丁，演进博弈的历史观也许是我能想到的缓解“目的论”的最好工具了，最起码在我们人类还没有找到更好的理论之前。我甚至以为，在史密斯把它引入生物学以后，它和现代基因理论一起，将使达尔文的进化论真正成为一门实证的科学。
汪：同意叶航的这一看法。在燕北园，我估计，同意叶航和我这一看法的，只有丁利吧？他的博弈论解释几乎已经不是主流经济学能够接受的啦。
叶：丁丁，你开始时说“至今尚不知道如何把演化装到均衡分析的框架内”；按我的看法，两者的关系可能在于，演进博弈必须要求我们打破“一般均衡”的神话，使我们回到“局部均衡”的框架中来；而这个局部均衡，才是真实世界中的真实事件！这样就带来一个问题，这是我最近一直在思索的问题，新古典经济学为什么要费那么大的力气建立一个“一般均衡”框架？在我看来，如果我们遵循西蒙的“不完全理性”，本来是完全可以避开“一般均衡’陷阱的。——我指的是为什么非要“一般均衡”理论？！这也许是一个很愚蠢的问题，不过我想今后一定要找个机会聊一下这个问题。如果抛开“一般均衡”，制度的博弈就很好理解，路径依赖是内生的，诺斯的困惑也就不存在了，我们甚至可以比较容易地解释“李约瑟之谜”，虽然今天不是谈这个的时候。
因此我始终觉得，现代经济学其实只有两个最基本的假设：一个是理性人假设，解决个体理性问题；一个是演进博弈假设，解决理性的个人如何交往、也即社会如何可能的问题。这就把经济学今天碰到的所有问题都囊括了。
汪：当然，叶航同志，局部均衡当然比一般均衡更加接近真实世界，所以张五常才只承认并只愿意修改马歇尔的局部均衡分析。可是，从局部均衡我们无法建构令人满意的理论体系，我们需要更加彻底的逻辑构造，这导致一般均衡理论。你看看德布鲁的一般均衡模型，多么完美，多么富于逻辑的力量。
罗：这里生出了经济学基本观念上的分岔。一般均衡分析，是洛桑学派的东西。我不知道它的创始人瓦尔拉斯的信仰背景，我估计他有较强的天主教背景和近代科学背景。这个东西不必讨论它的对错，因为它只是一种经济学美学产品。非常精美，但是永远没有现实性，甚至连作为参照体系都不可能。奥地利学派不愿意认同洛桑学派，大概是因为一般均衡实在是太反历史了，太脱离实际了。我们都清楚哈耶克对一般均衡模型的极度反感。在一般均衡分析体系中，任何历史的、演进的东西都是难以发挥作用的。我看到，熊彼特在他的《经济发展理论》的前三章做过尝试，试图将一般均衡体系和经济变迁结合起来。应该说他的“创新理论”就是这种尝试的标志。但是很显然，熊彼特不论自己怎么想，他终究没有形成丁丁意义上的理论体系。一直到死，熊彼特对一般均衡体系都是抱着极为矛盾的心理，一方面赞不绝口，另一方面不知何用。那种心情只能形容为一个饥肠辘辘的流浪艺人面对祖传的精美无比的钻戒时的心情。他试图在他的社会主义理论中运用一般均衡，其动机与瓦尔拉斯当年写《社会经济学讲义》时几乎一模一样。当然哈耶克对于熊彼特的意图是坚决批评的。我忽然发现，丁丁的立场及其困惑其实与熊彼特当年的情况很相似。
我也有与二位同样的感觉，若要使经济学具有历史的视角，首先必须放弃一般均衡体系，这是最基本的；其次，反思局部均衡分析的可能性；最后，还得对所谓的博弈均衡和演进均衡作方法论和方法上的检讨。
叶：历史是不能假设的，马克思这样说过，我也同意这个观点。现在，当我们在演进博弈的框架下重新回溯历史的时候，我们就既承认了历史的不可逆性，也承认了历史的“意义”。当然我是就进化论意义上的“效率”而言的！
汪：历史，虽然不能“假设”，但历史视角，却是不能不假设的，因为历史的意义不在于告诉我们它已经发生且无法更改。历史之所以有意义，是因为我们对它的理解，将影响我们对它的塑造。而理解，就依赖于假设。
叶：卫东，制度分析的框架本身也是在“进步”之中的，我们要有信心和耐心，格雷夫就是对诺斯的革命，我觉得现在方向似乎已经越来越明确了，事实上，它意味着主流经济学自身的扬弃。
汪：叶航是我们党内最乐观的同志，不像查理·布朗，总是悲观得要死。
罗：我们在格雷夫的博弈分析中，看不到关于意义及其形成机制的分析。博弈的报酬矩阵也是根据经济学家通常的那种看似清晰实在经不住发问的定义。所以，经济对社会的嵌入性在这里并不存在（在所有的主流经济学家那里似乎都对此视而不见），更加不会对责任伦理和生活意义这样的目的源泉产生兴趣。合目的性是永恒的，意义则是历史的。经济学讨论永恒的合目的性而不讨论“历史性的”意义。这到底是分工的要求，还是工具的局限，或者干脆就是某种狂妄。不得而知。
叶：我不知道卫东兄怎么看待格雷夫对“信用”产生历史的描述？你认为那不包含“意义”吗？
罗：我认为，那种解释显然没有韦伯关于“信用”的解释那样简捷而富有张力，按照奥卡姆剃刀原则，可以不睬。当然，他的意义在于将意义内生于博弈机制之中。可是我还不能肯定，他是否有循环论证的嫌疑。
讨论合目的性是一切社会科学存在的根据。博弈论无非是让这种讨论变得更加精致而前卫，就像博弈程序中的“tit for tat”战略所揭示的人类合目的行为的简单性一样，行为模式本身似乎没有必要做更多分析方法上的关注，重要的是对历史生成的“目的”和“意义”的解释。经济学对此能够做些什么工作？
叶：卫东整个站在了社会学的立场上了。但无论是韦伯、还是格拉诺维特的“嵌入”理论就是在社会学中还没有形成共识，拿一个在社会学中都不成熟的理论来指责经济学，怎么让经济学家信服？！其实这里应该用“剃刀”剃掉的恰恰应该是这些“东西”！
汪：我可以用赫拉克利特的“永恒流动的河流”来表示卫东所说的方法论意义上不可割裂的历史，我再用我经常讲的“从河流里提取一滴水化验其成分”来表示经济学家所作的均衡分析的逻辑工作。我们的问题其实是：我们怎样能够不切断河水而知道河水的成分？我以为，这是不可能的。我们必须在许多断面研究河水，否则我们不能理解这个世界。我提醒各位注意詹姆士引述过的伯格森的看法：人类发明了“概念”，只不过是为着节省体验生活的时间。河水必须被静态化为水滴的概念，否则，我们就只能无限期地站在河流中，体验它，以此方式来“理解”它。这是纯粹的经济学和演化理论的方法论讨论。
罗：丁丁所言的正是人类理性（哲学意义上的）所面临的困境，或者说是知识论的困境。马克思在《资本论》序言中也表达了同样的苦恼，他说过，研究社会现象，既不能用化学试剂，又不能用显微镜，两种都必须用抽象来代替。而他所说的抽象，恐怕不是一般意义上的简化，而是对辩证法的“唯物化”。近代以来的大师，实际上都在考虑如何取得关于我们社会的知识这个问题，伯格森、胡塞尔、詹姆斯、杜威、福科、伽达默尔等。也许，丁丁对怀特海的创造进化论会更有兴趣一些。这些人所走的路子各各不同，但是似乎都否定了社会科学的实证主义的可行性。不知道西方哲学的最近进展是否预示某种突破的希望。看罗蒂最近的极端化的主张，我们还看不到通过实证求解历史和意义的可能。
汪：罗蒂的哲学立场总必须承接实用主义渊源，而从詹姆士的“极端经验主义”立场逻辑地延伸，总可以走到心理主义的立场上来。我自己何尝没有感受过这样的内在压力呢？
罗：我再申明一下我对格雷夫的看法。格雷夫的尝试很有意义，自不待言，但是他对历史时点的选择以及许多隐含的假定使得这种研究本质上只是经济学分析而不是历史视角，他固然通过博弈论对近代信用制度的形成给出了一个很好的解释，但是这种解释的效果需要证明，他的研究让人很不放心。我们也许可以将它拿来与韦伯作比较。也许这已经属于另外话题了。
我们这里也许最有可能形成关于经济学局限性的共识，也许叶航不会有这种共识。起码我们已经认识到，经济学只是观察世界的一种方法，方法之一；它在面临历史、个体、意义、连续性（连绵）的洪流时显得无能为力，它一出生就是分析的和受实证主义逻辑决定的，不可能要求它去做超出自身本性的事情。
汪：我同意。我们把流水切断的时候，必须带着历史视角，否则，我们怎么知道在何处切断它呢？统计学研究采样原理，也是为了增加说服力。格雷夫的研究，都带有随意采样的味道，因为没有人能够把历史全部当作样本空间，然后告诉我们采样的方式在统计上足够有效。为此必须建构一个能够说服研究群体的“共识”的对“历史”采样的标准，这方面的研究，我希望从《模糊理性思维》杂志上找到，结果没有。
所谓“实现了的均衡系列=历史”的看法，也是基于这样的理解。但关于“解释”，我不认为我能够轻易接受康德的立场，因为，毕竟，我们生活在当代，知道了更多的事情。让我更详细地解释我的怀疑：
一个基本事实是：从均衡出发解释演化，是我们人类自然而然的理解方式，我们可怜的理性，或许只能如此理解世界。但从演化出发解释均衡，则不是我们人类的理解方式。故而，我理解康德的方法论：理性为自然立法，如此，我们才可以理解这个世界。但是，另一个不那么明显成立的看法是：宇宙其实是无数“过程”组成的，“实体”仅仅是某些过程偶然相遇并且涌现出来，成为比较稳定的“过程集束”。这些稳定结构当中，又偶然涌现出一类叫做“意识”的结构，再后来，意识偶然地涌现出自我意识。然后，自我意识试图解释整个世界。
以上哲学，由怀特海晚年最为系统地阐释过，不过，没有谁读懂了他晚年的哲学，这可以从他那本书的中译本如此糟糕看出来。过程哲学，是与康德的概念哲学相对立的另一方法。我希望卫东和叶航理解我这里的话。
叶：回到我们今天的主题还有卫东的追问，我想最后说三句话：第一，经济学当然需要历史的视角；第二，经济学已经有了自己的历史视角；第三，经济学的历史视角是经济学的而不是历史学的，更不是哲学和社会学的。
罗：说了半天，其实也不过是关于经验论和理性论的关系问题。也就是分析命题和综合命题的关系问题。本质上在于，我们凭什么相信消解了历史的经济学，我们凭什么又要回到理性论的老路。我们对经济学的信念既不是因为它被证实了，或者它具有证伪的可能性；也不是因为它赋予了生活以意义。我们为什么要对它有信念？虽然历史也不可信，但是我们毕竟有经验，不仅是个体的经验，而且是具有主体间性的普遍经验。我们之所以对经济学观念有信念，看来只是因为它对经济学家有用，而这种用的来源恰好又在于这种经济学的繁荣。经济学是自我肯定的。经济学面向历史的问题，本质上就是经济学面向经验之流的问题。为此是否得放弃均衡分析，这是一个问题。毋宁说，我们需要一种“经济”的现象学？可是这样怎么还会有经济学说话的份呢？
汪：卫东这段话说得太精彩了！我真希望早日看到你写出来的“经济学”的现象学分析，以及，或许，我写出来的“现象学经济学”。
（汪丁丁系北京大学、浙江大学教授；罗卫东、叶航系浙江大学教授）
